"לחיות בהיסטוריה – לחיות באחריות": ריאיון עם א.ב. יהושע (פראג 13')

בתחילת דצמבר 2013 הגיע א.ב. יהושע לפראג, לרגל צאתו לאור בצ'כית של הרומאן "מסע אל תום האלף". זהו הרומאן הרביעי של יהושע שמתורגם לצ'כית בידי מגדלנה קר'יז'ובה (קדמו לו "המאהב", "מר מאני" ו"מולכו"). יהושע ואני נפגשנו לשיחה, והריאיון שלפניכם התפרסם ב-8 בינואר ביומון הצ'כי Lidové noviny (בנוסח מעט קצר יותר; לגרסה הצ'כית לחצו [כאן]) — אותו עיתון שכבר פרסם בעבר את הריאיון שקיימתי עם דויד גרוסמן (2011). לפניכם הנוסח העברי המלא של הריאיון, שבו מדבר יהושע על ספרות ושירה, כתיבה ועריכה, יהדות, תהליך השלום, היסטוריה ואחריות.

הריאיון מתפרסם כאן תחת זכויות היוצרים הרגילות של "מקרה מקרופולוס" (cc: by-nc-nd 3.0). הוא אסור לשימוש מסחרי מכל סוג שהוא, לרבות פרסום בעיתונות הישראלית או הזרה, בנוסח המקור או בתרגום, ללא אישור מפורש.

קראו ריאיונות נוספים ב"מקרה מקרופולוס": דויד גרוסמן [גם בצ'כית] || מאיר שלו [צ'כית] || אורי אורלב || תומאש קפקא || ולדימיר פיסטוריוס

אברהם ב. יהושע בפראג (צילום: פאר פרידמן)

אברהם ב. יהושע בפראג (צילום: פאר פרידמן)

בהרצאתך בפקולטה למדעי הרוח הצגת את החלום הציוני כמעבר מקיום שמבוסס על מיתוס לקיום שמבוסס על היסטוריה. אבל ברגע שקמה מדינת ישראל, היא מיד הקימה לעצמה עוד מיתוסים לאומיים, שנוספו על אלה הדתיים. אז אולי בכלל אי אפשר לחמוק מקיום מיתי?

ללא כל ספק, קיום מיתי שנמשך למעלה מ-2000 לא יכול להשתנות במשך 60 שנה. עצם החזרה אל ארץ ישראל נחשבת בעיני חוגים רבים כהגשמת מיתוס. אנחנו נמצאים במאבק מתמיד, והמיתוסים עוד חוזרים אלינו דרך הדת. זהו המאבק הכי קשה עכשיו, לדעתי, בישראל: המאבק האידיאולוגי, הזהותי. גם התמיכה האמריקנית בנו נובעת מהעובדה שאנחנו מגשימים מיתוס נוצרי: חזרה לארץ שתביא את השיבה של ישו. אמריקה עובדת על מיתוסים, החזון האמריקני הוא חזון של מיתוס ולא של היסטוריה: אלה אנשים שהשליכו מאחוריהם את ההיסטוריה שלהם והגיעו לארץ של חירות אינדיווידואלית ושל מיתוסים. הבעיה היא למצוא את האיזון. כאן החשיבות של אירופה בעיני: אירופה מבוססת על היסטוריה, יש לה קשר להיסטוריה, אנשים מפנימים כאן את ההיסטוריה וצועדים עמה. תפקידה של אירופה הוא לעזור לצד ההיסטורי של ישראל מול הצד המיתולוגי שמגיע מאמריקה.

קארל צ'אפק כתב שבעוד שאירופה כורעת תחת הנטל של ימי הביניים, לארה"ב אפילו לא היו ימי ביניים.

צ'אפק חי בתקופה האפלה ביותר באירופה, הוא חי את כל הקונפליקטים ההיסטוריים בצורה העזה ביותר – היפרדות האימפריה האוסטרו-הונגרית לכל הלאומים שלה, אחר כך הפאשיזם. ומול כל זה עמדה ארצות הברית, ולכן אמריקה היתה פיתרון. אני לא שולל את הפתרון האמריקני; אבל יש בו בעיה: הוא נכנס אל הקונפליקט המזרח-תיכוני עם התפיסה המיתית שלו.

ואולי דווקא הקיום המיתי מאפשר חיים נוחים ושלווים יותר, בלי נטל ההיסטוריה?

כן, ברמה מסוימת; עד שפורצים מיתוסים חזקים יותר. גם הנאציזם, למשל, היה בנוי על מיתוס ולא על היסטוריה. הפתרון ההיסטורי הוא גם פתרון קשה, כי אתה צריך לקחת אחריות על כל המרכיבים של החיים. אתה צריך להתפשר. עם מיתוס אתה יושב כאן בפראג בבית כנסת ומדבר על המשיח, על המהר"ל – והמהר"ל לא אחראי על הביוב של פראג, לא אחראי על ויכוחים עם השכנים. עדיין לא שכנענו את כל היהודים לבוא לארץ ישראל ולהעדיף את הפתרון ההיסטורי. לחיות בהיסטוריה פירושו לחיות באחריות.

וישראל מוכנה לאחריות הזו?

אני חושב שאין לה ברירה. הגענו לשלב שבו עלינו להבין שבאמת לקחנו את גורלנו בידנו, ובעיקר שלא נתפור את עצמנו לעם אחר כמו שאנחנו עושים היום; שנגיע לגבולות ברורים. יש כאן דבר נורא מוזר: במשך 47 השנים האחרונות אנחנו לא יודעים מה הגבולות שלנו. לא ייתכן שילד לא יכול לצייר את מפת מולדתו; לא ייתכן שכל ילד מצייר אותה אחרת.

"מסע אל תום האלף" בצ'כית, בחלון ראווה בעיר העתיקה של פראג

"מסע אל תום האלף" בצ'כית, בחלון ראווה בעיר העתיקה של פראג

"מסע אל תום האלף" מתחיל בהרהור האם מישהו יזכור אותנו בעוד אלף שנים; אבל אולי דווקא שכחה היא הפתרון הטוב ביותר? כזה שיפתור אותנו מכל נוירוזות הזיכרון?

השאלה היא מה יבוא במקומן. אני לא חושב שצריך להיות משועבד לזיכרון, אבל הזיכרון נותן גם תחושת זהות. הוא מאפשר סולידריות. אם אתה נמצא עם אנשים חלשים יותר, ממעמד נמוך יותר, ובכל זאת שותף עמם בזיכרון, הוא מאפשר סולידריות ביניכם. יש צורך בסולידריות כזו.

ואתה עדיין מאמין שתיתכן סולידריות בין בני אדם?

בישראל, אני חושב שזה היה אולי האלמנט הכי חזק שלנו מימי ראשית הציונות, סולידריות עמוקה שהייתה חזקה יותר מהסולידריות היהודית. כשיהודי פראג נלקחו למחנות השמדה, יהודי אמריקה הלכו לבורסה. הם לא יכלו לעשות שום דבר. הסולידריות הישראלית מצאה ביטוי גם בעובדה שרק לא מזמן נתנו 1500 מחבלים, אסירים, תמורת חייל אחד. עמים אחרים אולי היו מוותרים על החייל הזה; אבל לתת תמורתו כל כך הרבה אנשים שרצחו ישראלים – אסירים, טרוריסטים, תקרא להם איך שאתה רוצה – זה עניין של סולידריות. סולידריות היתה גם בעובדה שכבר בראשית היישוב היהודי בארץ ישראל בתחילת המאה העשרים דאגו לביטוח זיקנה ואבטלה, למשל. הסולידריות הזו שהתמעטה בשנים האחרונות, בעיניי היא עדיין הערך הכי חזק, שמעניק כוח למדינת ישראל.

אבל זו באמת סולידריות שהתמעטה בשנים האחרונות.

לצערי הרב. ולא כל כך בגלל הויכוח הפוליטי. גם בשנות החמישים היו ויכוחים פוליטיים בין ימין ושמאל, בתוך השמאל ובתוך הימין, ובכל זאת הסולידריות היתה קיימת. היא נגמרת בגלל הפערים החברתיים. בכנסת, בגין ובן-גוריון היו אויבים בנפש; אבל מבחינה כלכלית, שניהם חיו באותה דירה קטנה, עם אותה הכנסה צנועה. ההתעשרות, פתיחת הפערים, ההתנחלויות על כל הרע שבהן, כל אלה גרמו לכך שהסולידריות אבדה.

ממש לפני שהגעת לכאן פורסם בישראל דו"ח על ההוצאות הפרטיות הבלתי נתפשות של בית ראש הממשלה – הון תועפות על מים ועל פרחים ונרות.

אני לא יודע, אני לא יודע מה זה נרות ריחניים. אני לא יודע. אני זוכר את בית רה"מ של גולדה מאיר ואת הבית של בן גוריון בירושלים. זה היה בית כל כך פשוט, רהיטים כל כך פשוטים… אני לא יודע, אני פשוט לא יודע.

"מסע אל תום האלף" הוא תיאור של קונפליקט תרבותי בתוך קבוצה אחת – לא, נניח, יהודים מול נוצרים, אלא בין שתי קבוצות של יהודים: אלה שיושבים באירופה ואלה שיושבים בצפון אפריקה. זה לא בדיוק המצב היום בישראל?

בישראל ניצחה בסופו של דבר התרבות המערבית. הוויכוח שמתואר בספר הוא ויכוח דתי, כי לא היו ויכוחים אחרים. בישראל של היום, בוויכוח על הקודים המוסריים בין דת וחילוניות, נפרצו הגבולות בין שתי קבוצות היהודים: במחנה הדתי יש גם אשכנזים וגם ספרדים, וכך גם במחנה החילוני. כתבתי על זה ב"אחיזת מולדת": כל היהודים שהגיעו לא"י נדרשו לשנות משהו מהותי בקיום שלהם, להפוך מיהודים גלותיים ל'יהודים שלמים', שזה ביטוי שאני משתמש בו ויש לו אחיזה במקורות הציוניים; להפוך מיהודי שחי בתוך מערכת "גויית" ליהודי שלוקח אחריות מלאה על עצמו. אבל היהודים המזרחיים היו צריכים לעשות עוד מהפכה, מתרבות מזרחית-איסלמית אל תרבות מערבית. דרשו את זה מהם. הם נדרשו להיכנס אל המחשבה והטכנולוגיה המערבית. זו היתה בעיה. אני לא אומר שהאנשים שבאו מעיירות בפולין או ברוסיה היו ממש אנשי פרוסט ופלובר; אבל היה להם לפחות קשר כלשהו לתרבות המערבית, דרך התרבות הרוסית. הלחץ הזה על המזרחים, שבאו מארצות מפגרות מבחינה טכנולוגית, ומתרבות אחרת, לא טכנולוגית – כל זה  השאיר אותם בצד וקיפח אותם.

היתה עכשיו תוכנית בטלויזיה בישראל, על הפער העדתי. אישה אחת שנישאה למזרחי סיפרה שכשהיא מחפשת עבודה היא משתמשת בשם האשכנזי שלה, אבל אם היא רוצה לקבל מלגה אז היא משתמשת בשם של בעלה. זה טוב שיש מין "נישואי תערובת", אבל עדיין יש שכבת יסוד שנותרה קפואה בתוך התרבות שלה. ש"ס קיבעה את ההיבדלות הזו דרך המפלגתיות הדתית-מזרחית, וזו היתה רגרגסיה משמעותית מאוד מבחינת האפשרות לאינטגרציה.

ציינת את שירת ספרד כמקור השראה סיגנוני לספר הזה, ואפילו כלול בו שיר שכתבת בנוסח שירת ספרד. בתור פרוזאיקון, מעניין אותי דווקא מקומה של השירה בחיים שלך.

הרבה סופרים מספרים תמיד שהתחילו בשירה, ואני חושב שזו ההתחלה הטובה ביותר כדי ליצור מגע אינטימי, אינטנסיבי, עם השפה, וכדי להבין שהשפה אינה רק פונקציונאלית. בסדנאות כתיבה, צריך להגיד אפילו לפרוזאיקונים: תלמדו שירה ותכתבו שירה. אני לא כתבתי שירה, אבל הייתי מאוד מחובר לשירה. אפילו כחייל צעיר היה לי בתרמיל ספר שירה של אורי צבי גרינברג. אני זוכר שפעם המפקד העיר אותנו והתחיל לפשפש בתיקים שלנו, פתח את התיק וראה ספר שירים, הסתכל עליי חצי לועג וחצי מעריך – לפחות לא שמתי שם ביסקוויטים. לא כתבתי שירה, אבל זה היה הבסיס הרגשי שלי, ודרכה יצרתי יחס אינטימי אל הלשון. לאחר מכן ראיתי שכתיבת שירה זה דבר קשה. זה כמו לנהוג מכונית שההגה בה אינו בדיוק מחובר לגלגלים. זה היה אחרי שהחלטתי לכתוב שלושה שירים לפי המשקל הספרדי. זו היתה עבודה מאוד מסובכת, ובסוף אמר לי העורך שמוטב לוותר על שני השירים הללו. נשאר שיר אחד, שגם העורך עבד עליו, וזהו הניסיון האחרון שלי לכתוב שירה.

אתה חושב שאפשר ללמוד לכתוב?

כל העולם מלא היום סדנאות כתיבה. זה לא ייאמן. אנשים לא באים ללמוד לקרוא אלא לכתוב. יש חוגים לספרות באוניברסיטאות, שנאלצו לפתוח סדנאות כתיבה כי אחרת אין תלמידים. זה מאוד עצוב. אנחנו, כשהתחלנו לכתוב, הרגשנו עצמנו ראשית כל מחוייבים לספרות העברית לדורותיה. היינו קשורים אליה וראינו את עצמנו בדיאלוג עם ברנר, עגנון, ברש, מאפו. היום, אנשים לא יודעים שום דבר על הספרות העברית. הם לומדים לכתוב. כפרופסור באוניברסיטה לימדתי פעם אחת בחיי בסדנת כתיבה, והחלטתי שלעולם לא אעשה את זה שוב. אני צריך לתת להם תרגילי כתיבה, לשבח אותם כשלא מגיע להם, או להיפך, לבקר את הכתיבה שלהם ואולי אחר כך ייצא מאחד מהם איזה גאון שיספר שלא"ב יהושע היתה ביקורת קשה. אני מאמין בעצות של עורך; אני מאמין ביד מכוונת של חברים. אני לא מאמין בקבוצה שלמה שיושבת ומתחילים לומר להם כך תעשו, לא כך תעשו. המון אנשים היום אוהבים לפרגן אחד לשני: "מדהים!", "נפלא!", "מקסים!" אני תמיד מודה למורה שלי בגימנסיה שנתן לי ציון נמוך על חיבור שכתבתי. זו היתה מכה: פתאום הבנתי שאני לא בהיר בכתיבה שלי. אם הייתי מביא את הסיפור הראשון שלי, "מות הזקן", לסדנת כתיבה, היו שואלים אותי: איך אתה כותב סיפור עגנוני כזה, מה לך ולו, אתה בחור צעיר. היו הורסים לי את הסיפור. אז אני שמח שלא עברתי שום סדנת כתיבה.

אבל אתה כן עובד עם אחד העורכים המוערכים והמתערבים-ביותר בישראל.

מנחם פרי מתערב רק ברמת המשפט והלשון. מעולם לא אמר לי להוריד פסקה – אני לא מדבר על הורדת פרק. אני לא יודע מה הוא עושה עם אחרים, אבל איתי (וגם עם גרוסמן, נדמה לי), הוא עובד ברמת הלשון והזרימה שלה, והוא עושה עבודה יפה.

ואם אני רוצה לקרוא, מי הסופרים שעליי לקרוא כדי להכיר את א"ב יהושע?

אתה צריך לקרוא את עגנון, את פוקנר, את קאמי. אתה צריך לקרוא את דוסטויביסקי ברמה מסוימת, אף שהוא באמת יחיד במינו, ואת מקס פריש, שממנו לקחתי משהו מהסגנון.

ירושלים וחיפה ממלאות תפקיד מרכזי בספרים שלך. אתה עצמך נולדת וחיית בירושלים, אחר כך עברת אם רעייתך לצרפת, אחרי שובכם גרתם שנים רבות בחיפה, ואני זוכר שלפני שנה עברתם לתל אביב. אתה רואה הבדל מהותי בין שלוש הערים הללו?

ירושלים היא בנפשי. אני דור חמישי שם, אבי כתב 12 ספרים על ירושלים הספרדית, ספרי פולקלור, היא מאוד משמעותית עבורי. אפילו ברומנים חיפאיים מובהקים כמו 'מולכו' או 'הכלה המשחררת' יש אנרגיה ירושלמית.

המעבר לחיפה, אחרי פריז, היה חכם מאוד. אני אומר שעברתי מירושלים לארץ ישראל: הכפרים בגליל, הקיבוצים… צריך לדעת שהציונות היתה נגד ירושלים. מדהים לקרוא שלראשי הציונות  נדרשו כמה שנים אחרי שהגיעו לארץ ישראל, לפני שביקרו בירושלים. הם הרגישו שירושלים זו קטגוריה אחרת, ובעצם משהו אנטי-ציוני. היא הדת, היא המיתוס. לכן כשחזרנו מפריז ב-1967 אמרתי שאני לא רוצה להיות שוב כמו עגנון, כמו עמיחי, עם הירושלמיות הזו, הכל מלא מטפורות ורפרנסים – אני רוצה ללכת לריאליה. אז עברנו לחיפה וכתבתי שם את 'המאהב', שהוא רומן חיפאי מובהק. ייתכן שהיינו נשארים בחיפה אם היו לנו ילדים שם, אבל שלושתם עברו לתל אביב. אז עברנו מארץ ישראל אל עם ישראל. כיוון שבחיפה אתה יכול לחיות למעלה על הר הכרמל עם אנשים נחמדים, תרבותיים וכולי, בלי שום קשר לנמל, למשל. תל אביב היא עם ישראל, הכל שם שטוח: אתה הולך לתיאטרון הבימה, וחמש מאות מטר משם אתה בתחנה המרכזית עם המהגרים מאפריקה. מבחינה זו, אני שמח שלקראת סוף ימיי אני נמצא בעיר תוססת כזאת, עם כל הפיתויים שלה.

ב"מסע אל תום האלף", ספינת הסוחר היא ספינה צבאית שהוסבה לשימוש אזרחי, "ובטנה שוחרת שלום". האם ישראל אינה בעצמה ספינה צבאית בשימוש אזרחית – ואולי אפילו, גרוע יותר, להיפך?

אנחנו עומדים בפני איומים טוטאליים. אבל אנחנו גם עושים את הטעות המיותרת, הגדולה, מול הפלשתניאים: ההתנחלויות. אומרים לי: תראה מה אבו-מאזן אומר, תראה איך הם מכחישים את השואה, הם לא יוותרו על זכות השיבה. אני לא מאמין בזה. אני מאמין שהם היו מוכנים לכל תנאי בטחוני שהיינו מציבים. אבל ברגע שאתה מכניס לשם התנחלויות – זה סיפור אחר, שאין חזרה ממנו. מה הן ההתנחלויות האלה אם לא, שוב, מיתוס: הארץ הקדושה. אותם אנשים שבמשך מאות בשנים לא התקרבו לא"י, דתיים שמנעו מאנשיהם להתקרב לא"י, אם פתאום לא תהיה להם עכשיו התנחלות ליד שכם הם יתמוטטו.

ישראל הלוא הגיעה לשלום עם מצרים, עם ירדן; אין לזלזל בזה, היינו אויבים מוחלטים עד לפני ארבעים שנה. והנה יש modus vivendi. ואם היתה הבעיה הפלסטינאית נפתרת, אני בטוח שאפילו אירן היתה מוכנה לחדש יחסים דיפלומטיים עם ישראל.

ובכל זאת, שני הצדדים מקצינים בשנים האחרונות.

אני לא חושב שהפלסטינים מקצינים. בעיניי הם אפילו שקטים מדי. האינתיפדה היתה כמובן טעות, הם בעצמם מודים בכך; אבל מחאות עממיות בנוסח הודו, בלי אלימות, סביב ההתנחלויות, היו עושות אפקט מאוד חזק.

אלא שהפלשתינאים לא עושים "מחאות לא אלימות".

הם לא עושים מחאות בכלל! כמובן שברגע שהם הורגים ילד באיזו התנחלות לא יכול לצאת מזה כלום; אבל אם יהיו שם אלף נשים שיעמדו על הכביש בלי לעשות שום דבר, רק לעמוד על הכביש – אני רוצה לראות מה היה עושה הצבא הישראלי. היו מכים אותן? היו באים לעצור אותן? זה היה הרבה יותר אפקטיבי, אבל הערבים אולי אינם מסוגים למחאה כזו בנוסח הודו.

יאמרו לך מתנגדיך שאריאל שרון עשה בדיוק את מה שאתה רוצה. פשוט הוציא את ישראל מעזה והטרור לא נפסק.

זה היה מהלך נפלא. אבל זה היה פשוט: שמונת-אלפים איש באזור סגור, אפשר להוציא אותם משם. ומספר ההרוגים ברצועת עזה באמת ירד פלאים מאז, למרות כל הדיבורים. יגידו לך שהיו טילים מעזה; אבל העובדה היא שהם הפסיקו את הטילים. הבהירו לחמאס שמעכשיו הוא אחראי. לא עוד אנחנו צריכים לרוץ ממחנה פליטים אחד לשני כדי לסדר את העניינים. אבל בגדה זה הרבה יותר קשה.

דיברת בהרצאתך על התפקיד שאירופה צריכה למלא בתהליך המדיני בין ישראל והפלסטינאים. אבל למה שאירופה בכלל תרצה להכניס רגל לביצה הזו?

דווקא אירופה, שדחתה את הדו-לאומיות, צריכה לוודא שישראל לא תיכנס להרפתקה הדו-לאומית. מה היה רע בצ'כוסלובקיה? מעולם לא לחמתם אלה נגד אלה, צ'כים וסלובקים; יחד סבלתם מהנאציזם; למה להיפרד? עובדה. הפתרון הדו-לאומי לא התקבל. גם יגוסלביה נפרדה; והנה, עם כל הבלגאן שם, סלובניה וקרואטיה וכל אלה חיים בשלום. אז שאנחנו ניכנס עכשיו להרפתקה של דו-לאומיות בין שני עמים שכל ההיסטוריה שלהם מלאה דמים, שיש להם שתי דתות שונות? זה הרי דבר אבסורדי. אירופה צריכה להבין שהדו-לאומיות מסוכנת לישראל, ולכן היא צריכה להתערב לטובתה של ישראל. מפני שאמריקה לא תועיל כאן; היא היתה יכולה להפסיק את ההתנחלויות כבר לפני עשרים שנה. היא היתה יכולה פשוט לומר: לא, אתם לא תקבלו את המטוס הזה אם לא תפסיקו את ההתנחלויות. אבל שום דבר. והלובי הנוצרי שם והרפובליקנים המטורפים – זה מסוכן. אירופה צריכה לקחת את האחריות הזו גם כלפי הערבים, גם בגלל שהיא קרובה לכאן. הים התיכון הוא חלק מאירופה, והיא צריכה למלא תפקיד. יש לה כוח, יש לה עוצמה כלכלית, והיא צריכה לומר ראשית כל לישראל: תפסיקו עם ההתנחלויות. אמריקה לא תעשה את המלאכה. ובסופו של דבר, אירופה אחראית גם לקיומה של ישראל. בסופו של דבר, כאן התרחשה השואה. שלומה של מדינת ישראל צריך להיות חשוב לה, גם שלומה הפיזי וגם שלומה המוסרי.