ראיון עם אתגר קרת, פראג 2014

פורסם בכתב העת A2 ב-2014. [Cover photo cc-by-sa-2.0. Stephan Röhl, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Etgar_Keret_-_2016_-_3.jpg]

אתגר קרת ופ”פ, אחרי שיחה על הבמה המרכזית ביריד הספרים הבינ”ל של פראג, 2022

תיכף אספר לך, דרך השאלות שלי, מי אני חושב שאתה. אבל בוא נתחיל הפוך: מי זה אתגר קרת?

אם הייתי יודע, אולי הייתי קצת יותר רגוע. אין לי מושג. קשה לי לראות את עצמי בתור ישות עצמאית. אני חושב שקל לי לראות את עצמי כחלק מהמשפחה שלי, כהמשך של איזושהי היסטוריה משפחתית. לספר האחרון שכתבתי, שלא ייצא בישראל אבל כבר יצא בכמה ארצות בעולם, קוראים "שבע השנים הטובות"; זה ספר זה על שבע השנים שבין הולדת בני ומותו של אבי וזו הפעם הראשונה שאני כותב נון-פיקשן. כתבתי כל מיני דברים שמעניינים אותי, ובסופו של דבר זה תמיד הגיע למשפחה שלי. ההורים שלי ניצולי שואה, אז אצל אימא שלי, למשל, הפנטזיה שלה היתה שתהיה לה משפחה. היא איבדה את הוריה, את אחיה, והיא – כמו שמישהו רוצה להיות רופא, עורך דין – אמרה שהיא רוצה להיות נשואה לגבר שהיא תאהב אותו, אם לא תאהב אז לפחות תחבב, ויהיו להם ילדים והיא תקום בבוקר ותלך מחדר לחדר וכולם יישבו מסביב לשולחן. זאת היתה הפנטזיה שלה, ומבחינתה זאת היתה פנטזיה רחוקה. בדרך היא קודם כל היתה צריכה לעבור את המלחמה, אחרי זה להתפרנס, אחרי זה להיות מספיק לא-משוגעת כדי למצוא חתן שיהיה מספיק לא-משוגע כדי שהם יוכלו ביחד להביא ילדים, כל הדברים האלה היו לגמרי לא טריוויאליים, אתה מבין? וכשאני גדלתי, תמיד היתה לי הרגשה שמשפחה זה באמת כזה פרס. אם היית שואל אותי מה אני מעדיף להיות, סופר יותר טוב או אבא יותר טוב ובן יותר טוב – זה לא פֵייר פַייט. הספרות זה אחד הדברים החשובים לי בחיים, אבל להיות חלק מהמשפחה זה משהו הרבה יותר מהותי.

 מה ההורים שלך עשו?

אימא שלי עבדה בתחום הפרסום, אבל כשנולד הילד הראשון היא עזבה את זה ופתחה חנות לבדים שהיתה קרובה לבית, כי היא רצתה להכין לנו ארוחות צהריים. אבא שלי, אחרי שהוא שרד את המלחמה, הוא אמר שהוא לא רוצה לחיות חיים אחד, הוא רוצה לחיות הרבה חיים, וכל שבע שנים הוא החליף מקצוע. הוא עבד בכל מיני דברים, בחלק מהדברים הוא היה מוכשר ובחלק הוא היה פחות מוכשר. זה היה בית כזה שחוזרים מבית הספר ואתה אומר, אבא תגיד, אני לא זוכר, החודש אנחנו עניים, מעמד בינוני או עשירים?

 איך הם הגיבו כשנעשית סופר? זה לא החלום הגדול של הורים פולנים.

הם מאוד פחדו שאני לא אצליח להתפרנס, שאני אפגע, שאנשים יאמרו עליי דברים מעליבים, הם מאוד רצו להגן עליי מפני זה, אבל כל הזמן גם אמרו לי: כל עוד אתה כותב ואתה אוהב את זה ואתה מראה את זה לאנשים וגם לא תלוי בזה בשום צורה – זאת אומרת שיש לך פרנסה ואתה עושה דברים אחרים – אז אנחנו בעד. אבל הם ראו בזה מין סוג של תחביב. ואני חושב שגם אני, האמת. כי אני כזה מקשיב להורים שלי. ובאמת אף פעם לא הייתי תלוי כלכלית בכתיבה שלי.

 למה הספר האחרון לא ייצא בישראל?

כי הוא מדבר על המון דברים מאוד אישיים, על ההפלות שאשתי עברה, הרבה על המחלה של אבא שלי, ואלה לא דברים סודיים – אבל אתה יודע, יש דברים שיותר קל לספר למישהו ברכבת מאשר לשכן שלך. ויש עוד דבר. אתה מוציא ספר ואנשים יכולים לכתוב ביקורות גרועות. וכשאתה מוציא ספר סיפורים אז בסדר, אומרים שאתה לא יודע לכתוב. אבל כשאתה מוציא ספר על האבא שלך, אתה יודע... אני לא רוצה שיכתבו, לא יודע מה, שהוא לא היה בנאדם מעניין. הוא היה בנאדם מרתק, אבל אני לא רוצה להעמיד את זה לאיזשהו מבחן של הביקורת.

 אמרת שהוריך דאגו שאולי תיעלב ויכתבו עליך דברים לא יפים. מיד עם הספר הראשון שלך סימנה אותך הביקורת בישראל כנציג "כתיבה רזה". זו לא היתה הגדרה נעדרת התנשאות.

ברור. באוניברסיטה למדתי מדעים מדויקים. שם, כשאתה מוכיח הוכחה, אז כמה שהיא יותר קצרה ככה זה אומר שאתה יותר מבריק; וכמה שהיא יותר נגישה לאנשים, כמה שיותר מסוגלים להבין אותה אנשים שלא למדו מתמטיקה גבוהה, אז היא עוד יותר מבריקה. משפט פיתגורס –  אני יכול להסביר את זה לבן שלי. זה הופך את זה לעוד יותר מתוחכם. באיזשהו שלב עברתי למדעי הרוח, ופתאום ראיתי שאם אתה רוצה להגיש תזה אז היא חייבת להיות מאתיים עמודים, וחייבים להיות שם כמה ביטויים שמי שלא למד באקדמיה לא יבין, זאת ממש אסתטיקה שונה. אני, מהיום הראשון שכתבתי, היה לי מאוד ברור שכשאני כותב חשוב לי להיות כן, להיות ישר – כי בחיים אני לא תמיד כזה, אז אמרתי שלפחות בכתיבה חשוב תמיד לומר את האמת; והיה חשוב לי לכתוב רק על דברים שמעניינים אותי. אמרתי לעצמי שכל עוד אני מסוגל להגדיר איזשהו רעיון, אני רוצה לכתוב עליו באופן שלא ישאיר אף אחד בחוץ. אם אני כותב, אני רוצה לתקשר. אני רוצה שאנשים יבינו. המודל שלי היה מין עוגת שכבות כזו: אני רוצה לכתוב סיפור שילד בן ארבע או חמש יכול להתחבר אליו ונער יכול להתחבר אליו ומבוגר יכול להתחבר אליו, וכל אחד מהם יכול איכשהו לצלול לעומק אחר ולמצוא דברים אחרים.

 איך תפשת אז את ההגדרה שלך כספרות רזה?

הכרתי את המושג הזה בתור התייחסות לקארבר. ובאיזושהי רמה אינטואיטיבית תפשתי את זה כמחמאה. ההיפך מספרות רזה זו ספרות שמנה, ובתור בנאדם שניסה ומנסה לאבד קילוגרמים ממשקלו, נשמע לי שיותר טוב להיות רזה. זה יותר אסתטי. אבל פירשתי את זה בתור ביטוי שקשור למינימליזם, ואני באמת מינימליסט. זה אף פעם לא הפריע לי.

 מה היו מקורות ההשראה שלך כסופר צעיר?

התחלתי לכתוב בצבא. היו לי הרבה בעיות משמעת – לא בגלל שהייתי חצוף או משהו, סתם בגלל שלא הבנתי איך המערכת עובדת. ותמיד כשהיו משאירים אותי בבסיס הייתי מחפש איזה ספר. קראתי את קפקא, "הגלגול וסיפורים אחרים". זאת היתה נחמה עצומה: הנה, יש בנאדם אחד בעולם הזה שהוא יותר מבוהל ודפוק ממני. הרגשתי שאני באיזו קבוצת תמיכה. או "בית מטבחיים 5" של קורט וונגוט. אני חושב שהיה משהו בשני הספרים האלה שקצת הפכו אותי מקורא – כי כל החיים שלי קראתי – לסופר בפוטנציה. בישראל, המסורת של הכתיבה היא שהסופר הוא בעל סמכות, נביא חילוני כזה, הוא בנאדם שמבין. לכן בתור קורא תמיד אמרתי שאני לא יכול להיות סופר, כי אין לי את התשובות, יש לי רק שאלות. ופתאום כשאתה קורא מישהו כמו קפקא, אתה מבין שסופר יכול להיות גם בנאדם שחולק איתך את הקשיים ואת הפחדים שלו, ולא רק בנאדם שגורר אותך מהבוץ. ואמרתי לעצמי שאם מותר לדבר על הדברים האלה, ואם מותר לדבר עליהם גם ככה, אז יכול להיות שגם אני יכול לכתוב.

 מה עם צורות ארוכות יותר? הרבה פעמים אנשים חושבים על סיפור קצר כעל תחנה בדרך לרומאן.

זה לא שאני לא בעניין באיזו רמה עקרונית, אני גם אוהב לקרוא רומאנים. מאז שהתחלתי לכתוב, היה עלי לחץ לכתוב רומאן. עם פיתויים מאוד גדולים, כלכליים וכו'. אבל הכתיבה היא בשבילי מקום של חופש. הרבה אנשים מדברים על משמעת בכתיבה; אני, אין לי שום משמעת בכתיבה. אני כותב כי אני אוהב לעשות את זה, ואני כותב על מה שאני רוצה. כשזה מגיע לעריכות אז זה יכול להיות יותר מעייף, אבל היו תקופות שהייתי כותב ולא הייתי עורך, הייתי פשוט מפרסם את הטקסטים. הכתיבה עצמה זה באמת תענוג. זה מקום שאתה לא צריך לתחמן בו. אתה יודע מה זה trust falls? יש זוגות שהולכים לייעוץ ולפעמים יש דבר כזה, אחד עומד ועוצם עיניים ונופל אחורה, והשני צריך לתפוס אותו. בשבילי הכתיבה היא מין טראסט פול כזה: אני עוצם את העיניים ואני נופל ואני אומר שהסיפור יתפוס אותי. לא תמיד הוא תופס. לכתוב בצורה ארוכה, לכתוב רומאן, זה אומר שאתה צריך לתכנן, לעבוד – כל הדברים האלה שאני עושה בחיים. כשאני מגיע לכתיבה אז יש לי קצת פחות חשק לעשות אותם, אתה יודע.

 בוא נדבר על קומיקס. נדמה לי שזו הצורה הראשונה שאינה ספרות-פרופר שפרסמת.

הדבר הראשון שעשיתי היה דווקא מיוזיקל שקראו לו "מבצע אנטבה – המחזמר". זה היה בשנת 1993 עם מישהו בשם יונתן בר-גיורא. סוף המחזמר היה משעשע ומפתיע וגרוטסקי כשביבי נתניהו נהייה ראש ממשלה. ב-93' זה היה מצחיק.

 הצלחה גדולה?

האמת היא שהוא זכה במקום ראשון בפסטיבל עכו, ומשפחת נתניהו גינתה את זה שזכה בפרס.

וזו היתה יצירה משותפת. והנה קומיקס גם הוא יצירה שבה אתה בהכרח מכניס עוד מישהו לאמנות שלך. איך זה לעבוד עם עוד מישהו? הרי להיות סופר זו עבודה די בודדת.

אני בנאדם שמאוד אוהב בני אדם, אני מאוד אוהב שיתופי פעולה ולהיות עם אנשים, התחלתי לכתוב מתוך איזשהו צורך לחלוק דברים עם אנשים. כשאתה חולק עם אנשים איזה ויז'ן – כשזה מצליח זה ממש חיזוק של האמונה שלך בקיום האנושי. פתאום אתה אומר באנ'ה, אם צריכים הרבה אנשים כדי לעשות סרט וכל אחד מהם יכול בסוף להרגיש שזה הסרט שלו, אז כנראה שיש משהו משותף לכולנו.

עוד סוג של יצירה שעסקת בו הוא תרגום: תרגמת לעברית סיפורים קצרים של נתן אנגלנדר. איך היתה העבודה הזו עבורך כסופר?

זו היתה חוויה טראומטית. זה דבר נורא. כשאתה כותב סיפור אתה מתרגם את עצמך לשפה כתובה, אתה מרגיש משהו ואתה כותב אותו. כל סופר יודע שלא תמיד הוא מצליח להעביר בדיוק את מה שהוא רוצה. ואתה אומר אוקיי, זו פשרה כזו, קרה לי איזה משהו מדהים וכתבתי על זה סיפור והסיפור הוא טוב אבל זה לא כמו מה שהיה, ועדיין הסיפור מספיק טוב. זה לא גורר שום אשמה. אתה אומר בסדר, ניסיתי אבל לא הצלחתי. אבל כשאתה מתרגם זה בעייתי כי יש עוד בנאדם מעורב, ואז אתה אומר, הסיפור שלי לא יצא כמו שרציתי, זה בסדר, אבל סיפור של מישהו אחר... אותי זה הביא למצב של סטרס. אז באמת רציתי להעביר את הסיפורים האלה לעברית, חשבתי שאני מבין אותם באיזה אופן עמוק, אבל זה שאני מבין אותם זה עדיין לא אומר שתמיד הצלחתי למצוא את הדרך הכי טובה לתרגם אותם.

 אתם גם חברים, אתה ואנגלנדר. אתה חבר גם של ג'ונתן ספרן פויר ושל ניקול קראוס. חשבתי שזה מאוד מעניין: הכתיבה שלהם היא לא רק מאוד "יהודית", הם גם כותבים על יהודים, בעוד שאתה לא כותב על יהודים, כמעט בכלל לא. ישראלים – כמובן; אבל לא יהודים.

זה נכון, אבל אני חושב שיש משהו שגורם לי להרגיש קרוב לסופרים כמו נתן או כמו ג'ונתן: הם עוסקים כל הזמן בשאלות של זהות. זאת הנישה שמעניינת אותם. ואני חושב שהגיבורים שלי – לא משנה אם הם יהודים או ישראלים – גם הם מאוד עסוקים בשאלות של זהות. הרבה פעמים הסיפורים שלי הם על מה זה להיות בן אדם, במה זה כרוך; ואני חושב שיש משהו בסוג הזה של שאלות שהן לא מאוד ישראליות. בספרות הישראלית יש לרוב פן פרגמטי, קולקטיבי. היא תמיד שואלת שאלות ברמת המדינה, החברה, הקיבוץ. אבל סתם שאלה כזו, "מי אני", "מה אני" – זה רק מערכון של הגשש. אז אני מרגיש יותר קרוב לסופרים יהודיים שחיים באירופה או בארצות הברית ושיש משהו משותף בנושאים שאנחנו עוסקים בהם, מאשר לסופרים ישראליים אחרים.

 איך אתה מסביר את ההצלחה שלך בחו"ל? נדמה לי שמכל הסופרים הישראלים שאני יכול לחשוב עליהם, אתה אולי דווקא הכי ישראלי: אתה כותב על הצבא ועל השואה וזה אמנם נורא מצחיק ונורא אחר, אבל עדיין מאוד ישראלי.

אני חושב שזו התחושה שלסיפורים שלי יש מטרה ודרך שהן מאוד מאוד שונות ממה שרוב האנשים מנסים בספרות. זה נתן להן איזו בולטות גדולה. אם אתה כותב רומאן בצורה יחסית קלאסית אז תמיד אתה מוצא את עצמך באיזה תור שנדחפים בו המון אנשים, זה כמו התור של הפספורטים בשדה תעופה. אבל אם המצאת לעצמך מדינה שהיא רק של עצמך ויש לך שמה את הבודקה של הדרכונים, אז שם אין תור, אתה מבין? שם אתה תמיד יכול לבוא ולעבור. זו כמובן לא זירה מרכזית, אבל יהיה שם מאוד לא צפוף.

 נדמה לי שהסיפורים שלך קצת מצחיקים נגד עצמם, אם אפשר לומר זאת כך. הם יכולים להיות נורא משעשעים כי הסיטואציה מוזרה או כי השפה משעשעת, אבל הסיטואציה עצמה יכולה להיות קטסטרופלית לגמרי.

לגמרי. עשו הצגה לפי הסיפורים שלי. הקהל צחק ואני זוכר שלפעמים הייתי נעלב, הייתי אומר: מה מצחיק בזה, למה אתם צוחקים? אני חושב שהפונקציה של הומור בחיים שלי היא לא פונקציה בידורית. הומור מגיע כשאתה צריך לגעת בנושאים שהם כל כך בעייתיים שאתה צריך איזו מעטפת. ההומור הוא המגבת שאיתה אתה מוריד סיר חם מהאש. הומור עובד הכי טוב דווקא כשהוא נמצא בטריטוריות אנושיות ועמוקות, במקומות מאוד עצובים, במקומות של כישלון.

איפה אתגר קרת בין שני הקטבים של משהו נורא מצחיק ומשהו טראגי, על גבול הקטסטרופה?

אני לא בטוח שנכון להגיד שצחוק ועצב הם דברים הפוכים. אלה הרגעים שבהם אתה נוגע במה שאנושי. ההומור הוא כמו כרית אוויר במכונית, הוא מגיע כשזקוקים לו, כשיש איזו תאונה, כשיש איזה בלגאן. אני לא אספר לך בדיחה על הבקבוק קולה הזה כי הוא לא מספיק משמעותי בחיי. אני בא ממסורת של הומור יהודי. על מי מספרים בדיחות? על האימא, על האבא, על הילדים, על עצמך; רק על מי שחשוב. אתה לא מספר בדיחות על זרים. ההומור הוא דרך להביע רגש, להתמודד עם רגש. מבחינה זו זה נראה לי נורא הגיוני שההומור יתקיים בטריטוריות עצובות.  

 יש דברים שלא כותבים עליהם?

נושאים? לא. לא. אני חושב שיש אופנים שבהם לא כותבים על נושאים מסוימים. כשאני כותב על השואה, אני כותב על זה באופן מאוד מסוים, שאני מרגיש שהוא שלם עם האינטגריטי שלי. אבל אין נושא שאתה לא כותב עליו. אתה צריך רק לדעת איך אתה מרגיש שאתה יכול לכתוב עליו.

למרות שלפעמים הסיטואציות די עגומות, יש בסיפורים שלך איזו נחמה, כי הדמויות נורא נוגעות ללב. אני חושב למשל על יואבי מ"לשבור את החזיר", על הילד מ"נעליים"... אם אפשר בכלל לומר איפה נמצא הסופר בתוך היצירה שלו, אז נראה לי שאתה מזדהה איתן.

אני מאוד מזדהה עם הדמויות שלי. כל הדמויות שכתבתי הן אני בדרך זו או אחרת. אבל תראה, אני חושב שהסיפורים שלי הם עצובים ואופטימיים, שמבחינתי זה שילוב מתבקש, כי בעצם כשאתה אופטימי אתה מאמין שיכול להיות יותר טוב, ואם לא נהיה יותר טוב אז אתה עצוב. אם אתה פסימי אז אין לך מה להיות עצוב, זה ברור לך מלכתחילה שיהיה גרוע. אז הסיפורים שלי מתקיימים המון פעמים בפער שבין מה שהחיים הינם, ובין מה שהיו יכולים להיות בעיני הגיבורים שלי או בעיניי. דווקא מהעובדה שאני באמת מאמין באדם, מזה שאני באמת חושב שאנחנו יצורים עם פוטנציאל די מופלא, דווקא מזה נגזרת לפעמים איזו סוג של אכזבה או עצב.

 ובכלל, אתה מאוכזב, כבנאדם?

לא. שוב, אני כל הזמן יכול להזדעזע מחדש כשאני נתקל באיזה סוג של אטימות אנושית, אבל באופן בסיסי אני בן אדם ששמח ומתרגש מכל מיני דברים שנראים לאנשים אחרים מאוד טריוויאליים. אולי למדתי את זה מההורים שלי. אני אראה לך משהו מאוד מצחיק. אתה לפעמים בפייסבוק וכאלה דברים?

כמובן.

אני לא, אבל יש לי כזה דף שלי, ובדף אני כותב כל מיני דברים. אז תראה [קם ומראה לי את הטלפון הסלולארי שלו, פ"פ]: היום ראיתי בחדר שלי במלון, יש כאן דף שאם אתה מתגעגע לחיית המחמד שלך, אז הם יכולים לתת לך דג זהב. וכתבתי שזו הפעם הראשונה שאני נתקל ב-Goldfish prostitution. יש משהו בחיים שהוא מעורר השתאות.

אתה ללא ספק אחד הסופרים הישראלים השקטים ביותר בכל מה שקשור לפוליטיקה. לא שומעים אותך מדבר עם עמוס עוז ויהושע וגרוסמן.

זאת שאלה מאוד גדולה, מה זו התבטאות פוליטית. בדרכי אני מאוד פעיל. אתה מכיר את החוק הנאצי הזה? [הכוונה לחוק שאושר בפרלמנט הישראלי, לפיו אסור לקרוא לאדם 'נאצי' או להשוות את מעשיו לאלה של הנאצים, פ"פ]. כתבתי מאמר בניו יורק טיימס, "לפעמים נאצי זאת המלה הנכונה". אני חושב שאנשים תופשים אותי כלא פוליטי בגלל שאני באמת לא מדבר בשפה, בסגנון, אין לי את הפוזיציה שיש לסופרים כמו גרוסמן ועוז. יש שם עמדה סמכותית, אנשים שיודעים מה נכון. אני, לפעמים אני יכול להגיד לך מה לא נכון, אני בטח לא יודע מה כן נכון. לפעמים כשאני רואה משהו שנראה כמו עוולה, אני יכול לומר שהוא עוולה. אבל אני לא חושב שסופר הוא אדם שיש לו כישורי חיים יותר גבוהים מאנשים אחרים.

אני חושב התחלה של כל כתיבה היא כישלון. החיים זה התוכנית-אל"ף והכתיבה זו התוכנית-בי"ת. כשאתה מכיר מישהי שמוצאת חן בעיניך, אם היא אוהבת אותך בחזרה אתה לא תכתוב על זה סיפור. אתה תהיה עסוק! אתה תכתוב על זה אם היא תזרוק אותך לכל הרוחות. זה שאני יודע להצביע על חולשות, זה עדיין לא הופך אותי למומחה בקיום, אתה מבין? יש משהו בכתיבה שתמיד נראה לי שאתה לוקח משהו שהוא מאוד פשוט ואתה מציג אותו כמסובך. פוליטיקה נראית לי להיפך: אתה לוקח משהו מסובך ומציג אותו כפשוט.

כאן בצ'כיה אין את הדבר הזה שאתה אומר: הילד שלי יחיה את חייו אבל בגיל הוא יצטרך לבחור בין שתי אפשרויות שכל אחת מהן יותר גרועה מהשנייה: הוא יוכל ללכת לצבא ולהיהרג או להפוך בעצמו לאיזה קלגס באיזו מערכת שיש לו שר ביטחון מפגר וראש ממשלה מטומטם; או שהוא יוכל גם לא להיות בצבא ולחיות בהרגשה שאחרים נושאים בנטל והוא לא צריך לשאת בנטל הזה. לכתוב על הדברים האלה זה לכתוב על פוליטיקה.

אמרו לי פעם שאם אתה מתקשר לספקים של האינטרנט ואומר להם שהתקשר אליך מישהו מחברה אחרת ואמר לך שאצלם יותר זול, אז מורידים לך חמישים שקל. כשהייתה מלחמת לבנון השנייה התקשרתי לספקית שלי, אמרתי שאמרו לי שיש יותר זול ושאני רוצה שתורידו לי חמישים שקל. והאישה אמרה לי: "אתה לא מתבייש, אנשים נהרגים במלחמה ואתה רוצה חמישים שקל?" ואמרתי לה: את צודקת, סליחה. ואז באתי לקחת את הילד שלי לאיזה מקום, ונהג המונית אמר שהוא לא מוכן להסיע אותו בלי בוסטר. אז אמרתי לו: תגיד, אתה לא מתבייש, אנחנו עם אחד, יורים טילים על חיפה ואתה מדבר איתי על בוסטר? אז הוא אמר סליחה ולקח את הילד. אתה מבין? אנחנו מרוויחים איזה סוג של אחווה מהמלחמות האלה. משלמים על זה בדם, אבל פתאום אנשים יותר נעימים אחד לשני. אני לא יודע, זה פוליטי או לא פוליטי?