ראיון עם אורי אורלב, פראג 2013
פורסם ביומון Hospodářské noviny, ב-3 ביוני 2013. I za války se lidé smáli, říká pamětník holokaustu a spisovatel Uri Orlev
אורי אורלב, מגדולי הסופרים הישראלים הכותבים לילדים ולנוער, נולד בורשה בשנת 1931. במלחמת העולם השנייה חי בגטו ורשה, ואחר כך כשנתיים במחנה הריכוז ברגן-בלזן. בזמן המלחמה נרצחה אמו בעת שאושפזה בבית-חולים, ואביו הרופא נלקח כשבוי מלחמה בידי הרוסים. לאחר המלחמה עלה עם אחיו הצעיר לפלשתינה, שם התגורר בקיבוץ. כיום הוא מתגורר בירושלים עם אשתו, יערה. ספרו המפורסם ביותר, "האי ברחוב הציפורים", המתאר את קורותיו של ילד בודד בגטו ורשה, ראה עתה אור בצ'כית בתרגומה של לנקה בוקובסקה (הוצאת Práh). בשבוע שעבר הגיע אורלב לביקור בפראג, שם התקיים ערב מיוחד לכבודו בפקולטה לפדגוגיה של אוניברסיטת קארל בעיר. עם אורי ויערה אורלב נפגשנו ביום חמישי במלונם שבעיר העתיקה בפראג.
פאר פרידמן: ב"האי ברחוב הציפורים" יש סיפור אוניברסלי: ילד שמתמודד עם פחדים גדולים. אבל בכל זאת הוא עוסק במלחמה ספציפית, ומנקודת-מבט של אלכס, ילד יהודי. עד כמה, לדעתך, יכול ספר כזה לדבר לקוראים צעירים בעולם?
אורי אורלב: "'האי ברחוב הציפורים' לא מספר את המלחמה רק מהזווית היהודית. זה פשוט ספר הרפתקאות שטוב לכל תרבות, וככזה הוא חי כבר יותר משלושים שנה ותורגם ליותר מעשרים שפות. אני באמת חשבתי שכתבתי ספר על השואה; אבל כשהוא פורסם בארה"ב, הוא זכה פתאום בפרס על שם אדגר אלן פו – פרס לספרי מתח. ופתאום הבנתי מה יש בספר הזה. קיבלתי אז מכתב מילד מאוהיו, ילד שחור. הוא סיפר לי עד כמה הדברים דומים לְמה שקורה להם שם: איך שירו באח שלו כשהוא עמד ברחוב, והרגו אותו; ואיך ההורים שלו היו מאוד עצובים כי אבא שלו עבד מאוד קשה כדי להרוויח כסף ולשלוח את בנו לאוניברסיטה. זה היה ממש מדהים לקבל את המכתב הזה. גם אצלינו, הוא כתב לי, קורים כאלה דברים."
כבר ספר הילדים הראשון שלך, "חיית החושך", שלא תורגם לצ'כית, דורש מהקוראים התמודדות לא פשוטה: הוא עוסק בילד שאביו נהרג במלחמה. איך אתה חושב שהם מתמודדים עם נושאים כאלה?
"אני לא חושב. 'חיית החושך' הוא רב-מכר כבר הרבה מאוד שנים, והוא רב-מכר גם בספרד, משום מה, ובברזיל. קיבלתי המון מכתבים אחרי שכתבתי את הסיפור הזה. הוא עוזר לילדים להתמודד עם פחדים, עם שכול... היה ילד אחד שאביו נהרג במלחמת יום הכיפורים, והוא קיבל ממני את הספר והלך איתו כל הזמן, לקח אותו איתו לכל מקום."
ישראל ביססה חלק גדול מהאתוס הלאומי שלה על השואה – או כמודל, מה שנקרא "הגבורה", או כסימן אזהרה: "זהירות, זה יכול לקרות לנו שוב". איך אתה רואה את ההתמודדות של ישראל הממוסדת עם השואה?
"רע מאוד. אבל בזמן האחרון זה משתנה קצת. היום כבר יותר מדברים לא רק על הגבורה בשואה, אלא על השואה עצמה, ועל הצד האנושי שלה. בגלל זה אני מאוד מתנגד לנסיעות המאורגנות של נוער וחיילים למחנות הריכוז. במקום להיות יותר אמפטיים לעם כבוש, הם הופכים שם ללאומניים יותר, ואחר כך הם חוזרים ומתנהגים לא בסדר במחסומים, למשל, לפלשתינאים, שהם עם כבוש."
אתה מוצא דמיון בין מה שישראל עושה לבין אותם ימים?
"לא, אין שום קשר. אבל אנשים שהולכים למחנה ריכוז ורואים מה שעשו ליהודים – מוטב שלפחות יתנהגו בצורה אנושית לאנשים כבושים."
“אין שום דימיון בין מה שעושה היום ישראל ומה שעשו הנאצים. אבל אנשים שהולכים לבקר במחנה ריכוז ורואים מה שעשו ליהודים – מוטב שלפחות יתנהגו בצורה אנושית לאנשים כבושים.”
ממש בראשית הספר יושב אביו של אלכס עם ברוך הזקן, הם מסתכלים במפות ומתווכחים על מהלך המלחמה. ברוך גם אומר לאלכס ש"היטלר בונה בית חרושת להרוג יהודים". עד כמה ידעתם בזמן המלחמה מה באמת קורה?
"לגטו ורשה כבר הגיעו ידיעות מגטאות קטנים, מעיירות קטנות, שהורגים את האנשים. אבל כולם אמרו: 'בוורשה זה לא יקרה'. האנשים הראשונים שברחו מטרבלינקה כדי לספר ולהזהיר – אמרו להם שהם פרובוקטורים. אבל לאט לאט התחיל להתברר שזה באמת נכון. כל הפטנט הזה של הגרמנים, לתת שלושה קילו לחם וקילו דבש למי שבא מרצונו ל-Umschlagplatz, למגרש המשלוחים – היו אנשים שמרוב ייאוש באמת באו. אני זוכר שישבנו בחדר הזה של המתנדבים, אימא ואחי ואני. היו שם נער ונערה, אח ואחות, והם אמרו לאימא שפשוט אין להם מה לעשות, אין להם אף אחד, אז הם החליטו להתנדב ולבוא. אבל ידעו כבר; ידעו שהגרמנים הורגים את כולם בטרבלינקה."
קראתי את "האי" כשהייתי ילד בישראל, ועכשיו, כמבוגר, קראתי אותו שוב. ונדמה לי שאחד הדברים המעניינים ביותר הוא שאתה באמת מתאר את חיי היומיום של אנשים בגטו, שאינם רק סבל נורא, אלא יש שם גם קצת אהבה וזמן לקרוא ספרים. באירוע לכבודך בפקולטה לחינוך אמרת משהו שפתאום מאוד הפתיע אותי, וקצת הופתעתי שאני מופתע: אמרת שבזמן המלחמה אנשים גם צחקו. אני נכד לניצולי שואה, ובישראל הרי למדנו שהיה שם רק סבל נורא.
"נכון, וזו טעות לעשות את זה, מפני שאז אי אפשר להזדהות עם הסיפורים. אי אפשר להזדהות רק עם סבל ועם מוות. אתה יודע, שינו עכשיו את תצוגת הקבע ביד ושם. עכשיו יש שם בלי-סוף צילומים של משפחות לפני המלחמה, ואז אפשר להזדהות עם זה."
יערה אורלב: "יש שם בכניסה עבודת וידאו ענקית של האמנית מיכל רובנר, מין סרט כזה שכל הזמן רואים בו סצנות מחיי היהודים – שום דבר של סבל, רק חיים. המגמה הזו לא הייתה קיימת בכלל במוזיאון הקודם. אתה רואה שאלה באמת היו אנשים חיים, לא שלדים כמו שהיו מראים לנו פעם בתמונות מן המחנות. זו מגמה שמתחזקת גם בהוראת השואה, כי הייתה ביקורת מאוד גדולה על כך שילדים מגיל הגן כבר מדליקים נרות לזכר ששת המליונים, והם הרי לא יכולים להבין את זה. או המסעות האלה אל המחנות, מה שהם קוראים 'מצעד החיים' – אנחנו מאוד נגדם. היום מנסים יותר להפגיש אותם עם נוער מקומי, להכיר את העולם שבו כל זה התרחש ולא רק לבוא עם הקורבנוּת או הגבורה, שהם לא אמיתיים, אלה לא החיים."
הייתם נגד "מצעד החיים" כבר מראשיתו?
א"א: "לא. בהתחלה לא הבנתי מה קורה בדיוק. אבל כשהתחלתי לקרוא איך מתנפלים בעיתונים על הילדים הצעירים שמבקרים שם... 'מה, הם צחקו! הם חיזרו אחרי הבנות...!' סליחה, הם צריכים אולי למות בעצמם? פתאום התחלתי להבין שהמצעד הזה הוא טעות."
י"א: "הטעות היא בעובדה שזה נעשה באופן המוני, מתוכנן. יש מין תחושה כזו – שחלקה נובע מתוך איזה 'תראו כמה אנחנו חזקים וגיבורים ויש לנו דגל, ואנחנו באים דווקא למקום הזה שבו השפילו אותנו', וחלקה גם מהחרדה שהמקום הזה מעורר: אנשים, כמנגנון הגנה, נעשים יותר לאומניים, חזקים, חשוב להם לציין את זה. ואנחנו חושבים שזה פשוט פספוס. הם מחמיצים בדיוק את המסר שהמחנות צריכים לעורר. כדי ללמוד ולדעת מה קרה שם יש די תיעוד וספרים וסרטים. אי אפשר לחשוב שמראים להם את זה כדי שיידעו שזה באמת קרה. הם יודעים. המסר היה צריך להיות, לטעמנו, בדיוק הפוך – כמו שאורי אמר: אתה רואה מה אדם יכול לעולל לאדם אחר, וזה צריך להשפיע עליך כך, שבסיטואציה שבה אתה בעל הכוח, תחשוב על סבלו של הצד השני, תחשוב על מה אתה גורם לו. וזה לא קורה."
נסעת פעם אחת לביקור באושוויץ. סבא שלי מעולם לא העז לחזור לפולין.
א"א: "יש הרבה יהודים פולנים ששונאים את הפולנים יותר משהם שונאים את הגרמנים. זו טעות, אבל אין מה לעשות, זו התחושה."
לך באמת אין את השנאה הזו.
"כשהייתי ילד לא ידעתי שאני יהודי. מזה זה מתחיל. הייתי הולך עם האומנת שלי לכנסיה ביום ראשון והיינו מתפללים שם. כשהיית ילד, ידעת מהי יד ימין? אני ידעתי: זו היד שבה מצטלבים (מדגים, פ"פ). ההורים שלי לא התנצרו או משהו כזה, אבל הם פשוט לא הביאו הביתה שום דבר יהודי, שום חג. את החגים הנוצריים הביאו שתי הנערות שעבדו אצלנו, המבשלת והמטפלת. אז חג המולד היה, ובפסחא צבענו ביצים והבאנו לכנסייה כדי שהכומר יברך אותן עם קצת מי-ברז קדושים. אבל אחרי שהילדים בכפר, שאיתם שיחקתי, אמרו לי שאני יהודי, רצתי לאימא ואמרתי: 'אימא, אנחנו יהודים?' – והיא אמרה לי שכן. מאיפה הייתי אמור לדעת את זה בדיוק? אבל עדיין לא היה בבית שום דבר יהודי."
ואיך מרגיש ילד קטן שמגלה פתאום שהוא יהודי?
"קצת התפלאתי, וקצת היה מפחיד, כי הייתי פולני, הייתי פטריוט פולני, קתולי! ופתאום התברר לי שכל זה לא נכון. הייתי בביקור בפולין ופגשתי קבוצה גדולה של ילדי בית-ספר פולנים, ואמרתי להם שאני זוכר, כילד, תפילה שהייתי מתפלל בערב לפני השינה. דקלמתי להם. שאלתי את הילדים: מה ההמשך? וכולם במקהלה גדולה דיקלמו לי את ההמשך כולו. אחר כך אמרתי להם שיש עוד דבר שאני זוכר: -Kto ty jesteś? -Polak mały. -Jaki znak twój? -Orzeł biały. ושוב דיקלמו לי כולם את כל הדיקלום הזה. ממש קניתי את לבם."
אחד המוטיבים החוזרים ב"האי" הוא חשיבותה של הספרות. אלכס לוקח איתו למחבוא שלו כמה ספרים, ואתה עצמך סיפרת בפקולטה שאחת הפעמים היחידות שבהן בכית בגטו היה כשאמך לא יכלה לקנות לך ספר שירים של אדם מיצקייביץ'. מה מקום הספרות בעולם, בעיניך?
"סטאלין פחד משירים! יש לספרות כוח רב, כנראה. אבל רק לספרות טובה. פעם זו הייתה רק הספרות, השירה. היום אלה גם הקולנוע והטלוויזיה והאינטרנט."
אתה מרגיש כוח מיוחד כסופר?
"כוח אני לא מרגיש. אבל אני מקבל הרבה אהבה מהקוראים שלי."
אתה מקפיד להיפגש איתם.
"מזמינים אותי כל הזמן, אז אני נוסע, וגם בגילי לא אכפת לי לנסוע מפני שדואגים לי, מסיעים אותי, מאכילים אותי. אבל במיוחד מרגש אותי לפגוש את הגרמנים המבוגרים. הילדים הם אותם ילדים בכל מקום; אבל כשאני פוגש גרמנים מבוגרים, יש לנו אותה בעיה: אני כקורבן והם כבניהם של הפושעים. והפגישות נעשות מרגשות ועמוקות יותר מבכל מקום אחר."
ואין לך בעיה עם נסיעות כאלה לגרמניה? הן לא טעונות מדי עבורך?
"להיפך, זה חשוב לי. שם התפרסמו הכי הרבה ספרים שלי, יותר מבכל הארצות האחרות. הגרמנים גם מנציחים את השואה הרבה יותר מארצות אחרות."
מתי התחילה בך אספירציה ספרותית?
"כשהייתי ילד אהבתי לקרוא שירים פולנים למבוגרים. אחרי שרציתי להיות שוטר או נהג חשמלית – כי חשבתי שאלה האנשים הכי חזקים בעולם – התחלתי לחשוב שאני רוצה להיות משורר. את השירים הראשונים כתבתי בברגן בלזן, ספר עם השירים שלי יצא בהוצאת יד ושם. אבל כשבאתי לפלשתינה הפסקתי לדבר פולנית. ואני לא יודע אם זו הסיבה, אבל לא חזרתי לכתוב שירים בעברית – רק פרוזה. כי נולדתי עם הכישרון הזה לספר סיפורים. התחלתי לספר סיפורים עוד בארגז החול. קראתי סיפורים לילדים אחרים, כי למדתי לקרוא בגיל צעיר מאוד. אני תמיד אומר שבטח גם בימי קדם, במערה, היו האנשים האלה, שממש ידעו לספר סיפורים, אז היו מאכילים אותם ובתמורה רצו לשמוע מהם סיפורים.
"אני חושב שהייתי כותב ספרות בכל שפה, בכל מקרה. זה כמעט קרה: אחרי המלחמה בא איזה אציל צרפתי, לא יהודי, לבריסל, ששם היינו, ורצה לאמץ את אחי ואותי. דודתי רצתה לשלוח אותנו אליו, אבל הסוכנות היהודית והג'וינט הבהירו לה שהיהודים בפלשתינה צריכים את הילדים. אז היא שינתה את דעתה, אבל אחרת הייתי היום סופר צרפתי."
דיברנו על שינאה, אבל לא רק שאתה לא שונא, אתה גם מתרגם ספרות פולנית לעברית. עברתי על רשימת התרגומים שלך, והיא מאוד מגוונת: מצד אחד סטניסלב לם, מצד שני יאנוש קורצ'אק, וכמובן ברונו שולץ.
"את קורצ'אק ביקשו ממני לתרגם, למעשה את כל כתביו. תרגמתי שמונה כרכים מתוך תשעה, ועוד לפני כן תרגמתי את ספרי הנוער והילדים שלו. את סטניסלב לם מאוד אהבתי ובעצמי הצעתי שאתרגם אותו. וברונו שולץ... זה באמת הקסים אותי. התחלתי לתרגם ולפרסם סיפורים בעיתון 'הארץ', אבל אמרתי שאני לא רוצה לתרגם את כולם. זו עבודת התרגום הקשה ביותר שעשיתי בחיים."
אתה בהחלט לא מנסה לנתק את הקשר עם פולין.
"את מה שמשקים אותך עד גיל ארבע אתה לא יכול להוציא ממך גם אם אתה רוצה. אלה הדברים שהכי נדבקים בנשמה. בפולין היה משורר, סופר, עיתונאי מאוד טוב – Ludwik Jerzy Kern. הוא תרגם את "האי" מאנגלית. אז הייתה לי סיבה לנסוע לפולין לא כתייר, כי את זה לא רציתי לעשות; אלא כמישהו שבא לבדוק את תרגום ספרו. באותה הזדמנות בכל זאת התחלתי לרוץ לכל המקומות, הילד שבתוכי הריץ אותי לכל הדירות שגרנו בהן, חיפשתי חברי ילדות, ואז נסעתי לקרקוב וישבתי עם קרן שלושה ימים. הוא קרא לי את הספר בפולנית, ואני בדקתי מול הספר בעברית. וביום השלישי אמרתי לו: יוּרֶק, אתה מקריא לי את המקור הפולני ואני בודק את התרגום העברי. כל המלים, כל האסוציאציות של המלים, פתאום התיישרו זו מול זו."
י"א: "התרגום הפולני כנראה יוצא מן הכלל, בגלל העובדה שהוא כל כך מכוון ומדייק למה שהתכוון המשורר, אפילו מבלי להיות מודע לכך."
לסיום: זו הפעם השלישית שלכם בפראג. משהו משתנה כאן? אתם מרגישים פראג אחרת?
א"א: "אנחנו מאוד אוהבים את העיר, אבל הפעם עוד לא הספקנו לראות כלום."
י"א: "אורי עוד לא ראה כלום, אני כבר קצת טיילתי. זו עיר פשוט מדהימה, היא יפה כל כך. אבל אני אגיד לך מה השתנה לרעה מאז שהיינו כאן לראשונה, לפני עשרים שנה: הנקניקיות שקונים ברחוב. הן היו כל כך טעימות פעם!"
כך תם הראיון כפי ששלחתי אותו לפרסום. אבל מצאתי עכשיו במחשבי עוד משהו שלא נכנס לראיון ומובא כאן לראשונה. זה פשוט ממש חמוד.
אני חייב לומר ששניכם עובדים נורא יפה ביחד. איך הכרתם?
י"א: "קודם כל אנחנו חמישים שנה ביחד, אז זה עוזר. נפגשנו בקיבוץ שבו אורי גר אחרי שעזב את הקיבוץ הקודם שלו..“.
א"א: “...ואחרי שהתגרש מאשתו הראשונה.“
י"א: "נפגשנו שם אצל חברים באופן מקרי לגמרי. אני באתי עם החבר שלי, ואורי היה שכן, אז גם הוא הוזמן לקפה. אז ראיתי אותו ואמרתי לו: אתה יודע, כבר ראיתי אותך פעם. הייתה לי דודה בקיבוץ שבו גר בעבר. ב-1956, מיד אחרי שפרסם את ספרו הראשון, ישבתי על הדשא עם הילדות, הייתי בת שלוש-עשרה, פתאום בא איזה איש כזה, שיער שחור ושפם שחור, ואחת הילדות אמרה לי: את רואה? זה סופר. ואני הייתי תולעת ספרים ובפעם הראשונה ראיתי סופר בשר ודם. זכרתי אותו. אחרי שמונה שנים נפגשנו אצל החברים. אחר כך עוד הייתי צריכה איכשהו לסיים את הקשר עם החבר שלי, אבל אחרי כמה זמן גם הוא פרש ואורי ואני התחלנו לצאת כזוג. אחרי חודש החלטנו להתחתן, מה שהיה מאוד קשה להורים שלי, כי הוא היה גם גרוש, גם עם ילדה, גם בלי מקצוע...“
א"א: "מקצוע היה לי! הייתי רפתן.“
י"א: "הוא היה רפתן. אני לא רציתי להיות קיבוצניקית, אז הרפתנות לא עזרה. אבל בסופו של דבר בכל זאת עברנו לקיבוץ ליד ירושלים: אני הלכתי ללמוד באוניברסיטה, והוא היה יכול להיות רפתן. ומאז אנחנו ביחד. אז הספרות בכל זאת חיברה בינינו, מסתבר.“