ראיון עם דויד גרוסמן, פראג 2011
פורסם במהדורת סוף השבוע של היומון Lidové noviny, בתאריך 24.9.2011
דויד גרוסמן וקרול אפרים סידון, סופר והרב הראשי של צ’כיה, פראג 2018 (צילום: פ”פ)
דויד גרוסמן, אחד הסופרים הישראליים הנקראים והמוערכים ביותר בארצו ומחוצה לה, נולד בירושלים בשנת 1954. הוא נשוי ואב לשלושה, סופר פורה שכותב למבוגרים ולילדים כאחד, וגם מבקר עקבי של המדיניות הישראלית מאז כיבוש הגדה המערבית ב-1967. לפני למעלה מעשור ראה אור בצ'כית תרגומו של יינדר'יך ואצק לרומאן המאז'ורי של גרוסמן, "עיין ערך: אהבה" – ניסיון שבור ומורכב לסַפּר את השואה, שבשנת 1986 הפך את מחברו לאחד הכוכבים הגדולים של הסיפורת הישראלית. במחצית חודש מאי הגיע גרוסמן לפראג ("זו הפעם השלישית כבר. אני אוהב את העיר הזאת, 'האם הקטנה בעלת הציפורניים' כמו שההוא אומר") לרגל יריד הספרים הבינלאומי, שבו הוצגו השנה שני תרגומים טריים לספריו. בהוצאת "מלאדה פרונטה" ראה אור זה לא מכבר תרגומו של ואצק לרומאן המצליח "מישהו לרוץ איתו" – סיפורו של אסף, נער צעיר שנשלח מטעם העירייה למצוא את בעליו של כלב נטוש. הוא מתחקה אחר עקבותיה של תמר, בת גילו, שהסתבכה בפרשה מסתורית, אפלה. בנוסף, תורגמה זה עתה לצ'כית גם סדרת ספרי "איתמר" המיועדת לילדים, והיא רואה אור בשם "Pohádky pro Itamara a Rut" ("סיפורים לאיתמר ולרות", כרך אחד בהוצאת גארמונד; תרגם מעברית: פטר הימל). בימים אלה מתורגם לצ'כית גם הרומאן האחרון של גרוסמן, "אישה בורחת מבשורה", שזכה בישראל ובעולם לשבחים חסרי-תקדים אפילו ביחס לקריירה המרשימה של גרוסמן, ושמביא את סיפורה של אורה – אֵם שבנה התגייס לצה"ל, ושמאמינה בלב שלם כי ההודעה על נפילתו בקרב עתידה לעשות את דרכה אליה בקרוב. היא יוצאת למסע בצפון הארץ במטרה לברוח, פשוטו כמשמעו, מן הבשורה הזו. המסע הזה מְזַמן לה מפגשים עם ההיסטוריה הפרטית שלה, הקשורה קשר עמוק להיסטוריית-הקרבות הישראלית. הרחק מן ההיסטוריה הישראלית ומירושלים, ברחוב קטן, לא הרחק מכיכרהּ המרכזית של עיר עתיקה אחרת, אני פוגש את גרוסמן לשיחה על ספרות, על יהדות ועל ישראליוּת.
הדמויות בשלושת הרומאנים שעליהם אנחנו מדברים כל הזמן רצות, מסתחררות, מנסות לתפוס משהו או להימלט ממשהו. הן תמיד לא-שקטות, תמיד חסרות-שלווה. זה נראה כמעט אקזיסטנציאליסטי, כשקוראים את קורפוס היצירה שלך.
“לכל עם יש מיתוס שמבוסס על הרצון להרחיב עוד את הגבולות, להתרחק מהמשפחה הגרעינית ולנסוע עוד ועוד. אבל כיהודים, הגלות היא חלק חשוב מהזהות שלנו, בגלל שאת רוב ימינו כעם לא בילינו במקום שלנו אלא רק בכיסופים אליו. זה בוודאי יוצר איזו נכונות לנדודים, נכונות לחיים שהם לא רק במקום שאליו אתה מקובע.”
"זה מצחיק, כי אני מבלה את רוב ימי בחדר אחד. אבל אני חושב שיש בי את אי-השקט הזה בתור אדם פרטי ובתור ישראלי. יש בי גם איזה דחף לשנות את ההֶקשר, להיות כל פעם במקום אחר, גם מפני שבכל פעם שאני משנה את ההקשר צפים דברים אחרים, שיכולים לצוץ רק מתוך מגע עם ההקשר החדש, עם המקום החדש, עם המציאות החדשה. זה יֶצר נדודים, גם אם פנימי בעיקר. כל הכתיבה היא מין כוח לעקור את עצמי מקונטקסט מסוים, להסתכל על הדברים מנקודת המבט של מישהו אחר, להקיף סיטואציה מכמה נקודות מבט. הדבר שאולי הכי מפחיד אותי הוא להיות תקוע במקום אחד, להיות נייח במובן של חוסר חיים."
אתה אומר שיש בך אי-שקט כישראלי, וגם הדמויות ברומאנים האלה מאוד ישראליות – מבחינת הלשון, החוויות, מקומות ההתרחשות. זה באמת משהו ישראלי, לדעתך, אותו אי-שקט?
"עם ישראל נוצק כעם בארבעים שנה של נדודים במדבר. הוא ירד למצרים משפחות-משפחות ואז עשו ממנו עַם עבדים. עַם עבדים זה תמיד רע: הזהות הלאומית שמתגבשת במצב כזה לא יכולה להיות בריאה. הסיפור הזה יכול להיות פיקציה גמורה, אבל זה לפחות המיתוס שאנחנו מספרים לעצמנו: הפכנו לעם בזמן נדודים במדבר. אפילו העובדה שקוראים לישראל "הארץ המובטחת" מעידה על כך: היא לא 'ארץ ההבטחה', היא לא 'הארץ שהובטחה' – היא The everlasting promissed land. היא מקום שאתה לא מגיע אליו לעולם.
"לכל עם יש מיתוס שמבוסס על הרצון להרחיב עוד את הגבולות, להתרחק מהמשפחה הגרעינית ולנסוע עוד ועוד. אבל כיהודים, הגלות היא חלק חשוב מהזהות שלנו, בגלל שאת רוב ימינו כעם לא בילינו במקום שלנו אלא רק בכיסופים אליו. כשישבו יהודים במרוקו, במצרים, בספרד, בהולנד, מרכז הזהות והמורשת שלהם היה במקום אחר בכלל. זה דבר נורא מוזר לחשוב עליו בכלל: שהמקום החשוב באמת, שבו הושקע כל הלהט שלהם באמת, מחוץ ליומיום, היה מקום אחר בחוץ-לארץ. זה בוודאי יוצר איזו נכונות לנדודים, נכונות לחיים שהם לא רק במקום שאליו אתה מקובע. כיסופים, אולי זו המלה."
ובאמת, לא מעט בזכות הספרות האמריקנית, למדנו לחשוב על היהדות כעל הדבר שמסבך לאדם את החיים. לפני שהתחלנו לדבר רציתי להציע שאצלך זו הישראליות, אבל עכשיו אני כבר לא בטוח.
"אני גם מאוד יהודי, ובוודאי מאוד ישראלי. עם כל הביקורת שיש לי על האופן שבו ישראל פועלת, אני חושב שמי שמבטל לגמרי את ישראל, את הרעיון הציוני, חוטא לדבר מאוד עמוק באנושיות בכלל. הרעיון הציוני – הרעיון האחד שבשמו נעקר עם שלם ממאות מקומות ואיכשהו זרם למקום מסוים למרות לכל הקשיים; ושם, בניגוד לכל הסיכויים, יצר לכל קבוצות האנשים האלה זהות אחת, לשון אחת, רעיון אחד – בעיניי זה רעיון אנושי גדול. הייתי מתלהב ממנו גם אם הוא היה איסלנדי או מצרי, אז למה לא להתלהב ממנו אם הוא קרה לי, לעם שלי? במובן זה אני מסרב לשתף פעולה עם הדמוניזציה לרעיון הציוני של שיבת היהודים אל ארצם. זה רעיון אנושי גדול; אלא שכדרכם של רעיונות אנושיים גדולים, ראה למשל הקומוניזם, וכדרכן של אוטופיות מכל סוג, גם הרעיון הזה מתמסמס ומסתלף. זה קרה לנו כמו שזה קורה תמיד."
דויד גרוסמן, פראג 2018 (צילום: פ”פ)
ניכר כי את סילוף הרעיון הציוני מייחס גרוסמן בין היתר גם לכישלונן של הציונות ושל מדינת ישראל לכונן שכנות שלווה עם מדינות האיזור ועם המיעוט הערבי החי בישראל. את מחיר אי-השקט שילמה גם משפחת גרוסמן. לפני כחמש שנים, יומיים לפני תום מלחמת לבנון השנייה, נפל בקרב אורי, בנו של דויד. היה זה יומיים אחרי שאביו, ביחד עם הסופרים עמוס עוז וא.ב. יהושע פנו לראש ממשלת ישראל דאז, אהוד אולמרט, בדרישה לעצור את הלחימה. בעניין אופייני סיקרה אז התקשורת הישראלית את התמודדותה של המשפחה המפורסמת עם המוות שהכה בשעריה. גרוסמן עצמו אינו שש לדבר על הטרגדיה הפרטית; אך כמי שחוזר שוב ושוב במהלך שיחתנו על הצורך "להיות בקשר עם המציאות", הוא מניח לעצמו מעת לעת לבחון את המציאות הזו גם דרך סיפור נפילתו של בנו.
"לפני כשנה ראיינו אותי ב-BBC," הוא מספר. "זה היה זמן מה אחרי מה שקרה לבן שלי, והמראיין שאל אם לא חשבתי לעזוב את ישראל. אמרתי לו שאחרי שמתרחש דבר כזה, שום דבר כבר אינו מובן מאליו. אתה בוחן את כל הקשרים שלך – לא רק עם ישראל, אלא גם עם אשתך, עם רעיון המשפחה, עם עצמך. האדמה רעדה, אז בוודאי ששאלנו – בוודאי ששאלנו – אם לא היינו בישראל, אז הרי לא היה קורה. אבל זו שאלה לא רלוונטית לגבי. אני רוצה להיות חלק מישראל. מעניין אותי להיות חלק מהדבר הזה, לראות מה קורה. גם לראות את הדעיכה ואת ההתפוררות – עד כמה שזה שובר את לבי – גם זה מעניין אותי. זה תהליך אנושי מרתק. זו גם המציאות היחידה שאני יכול פחות או יותר להבין אותה; אני יכול לפענח את הקודים הישראליים. גם אם אחיה מאתיים שנה באנגליה או באמריקה או בצ'כיה או באיטליה, תמיד אהיה זר. בישראל אני לא זר: אני יכול להיות אאוטסיידר, אבל אני built-in אאוטסיידר. הדברים שלא מתאימים לי כואבים לי. באנגליה אני רואה דברים שלא מתאימים לי אבל הם לא כואבים לי, כי הם לא שלי. בישראל כואב לי."
אתה עצמך ציינת לא פעם שאת "אישה בורחת מבשורה" התחלת לכתוב כשלוש שנים לפני מותו של אורי, אבל נדמה לי שלא היה מבקר אחד בישראל שלא קרא את הרומאן קריאה אוטוביוגרפית.
"אני לא יודע כל כך מה לעשות עם זה. זה באמת בלתי נמנע. אין לי כל כך מה לענות על זה. המשכתי לכתוב עוד שנה-ורבע אחרי שזה קרה, וזה בוודאי תרם לאיזו אקוטיות שיש בכתיבה. זו שאלה שאני בעצם האדם האחרון שאפשר להפנות אותה אליו. אני משער שהספר הזה יוכל להיקרא בצורה יותר אובייקטיבית כשיעברו הרבה שנים, כשאני כבר לא אהיה, כשכל הדור הזה כבר לא יהיה. אז זה ייקרא כיצירת אמנות, לטוב ולרע. אני יודע מה עשיתי שם, מה השקעתי שם, כדי שהרומאן הזה יהיה יצירת אמנות. אני חושב, למשל, שזה ספר שהוא לא סנטימנטלי. אני עצמי נזהרתי מאוד מהמלכודות שיש במצב שבו כתבתי אותו."
הרומאנים שלך קושרים בין סיפורים אישיים ולאומיים – בוודאי "אישה בורחת מבשורה" ו"עיין ערך: אהבה", אבל גם "מישהו לרוץ איתו", שמתרחש בירושלים ובליפתא, הכפר הערבי שבזמן מלחמת העצמאות תושביו נטשו אותו או נמלטו ממנו (תלוי את מי שואלים, כפי שאתה-עצמך מעיר בספר). זה משהו שבאמת אי אפשר להפריד, לדעתך? אי אפשר לנתק בין זהות פרטית ולאומית?
"דווקא ב'מישהו לרוץ איתו', מלבד העובדה שחלקו מתרחש בליפתא, אין דיבור על מציאות פוליטית מסוימת – אבל בהחלט יש דיבור על המקום של דור מסוים בתוך הישראליות. החבר'ה האלה רוצים להינתק כמה שיותר: הם לא רוצים קשר עם עולם המבוגרים, עם כל הסילוף והשיבוש שלו, וגם לא עם ישראל. הספר הזה מנותק מהישראליות, ומראה דבר אחר: עד כמה ישראל – מרוב שהיא משקיעה את כל כוחה וכספה ואת האנרגיות שלה בַּ'מצב', שזה באמת פוּל גז בניוטרל, כי אנחנו הרי בסטגנציה גמורה – אז חלק מהמחיר הוא שיש המון בני נוער אבודים, שהמדינה לא יכולה לאסוף אותם אליה. במבשרת-ציון, ובטח גם בעיריית ירושלים, יש משרד שמטפל בהחזרת כלבים אבודים – זה נכון, זה אמיתי, ככה התחיל הספר; אבל אין משרד לילדים אבודים. הם נושרים דרך החורים שברשת. כל סדר העדיפויות שלנו מסולף לגמרי בגלל 'המצב'."
גרוסמן מהרהר לרגע, וממשיך. "האם אפשר לנתק בין הזהות הפרטית והכללית? יש אנשים שמסוגלים לעשות את זה, אבל אני חושב שזה כרוך במאמץ אדיר של הכחשה ושל הדחקה. הסיטואציה אצלנו היא כמו חומצה: היא אוכלת בסופו של דבר דרך כל מעטה מגן. אתה לא יכול ממש להימלט. אורה אומרת שהיא ובעלה היו קצת כמו תא-מחתרת קטן בלב-ליבו של המצב, שהם כאילו הצליחו להיות מוגנים, הלכו בין הטיפות. אמנם הילדים שלהם היו בצבא אבל לא פגע בהם אף מטען, מחבל מתאבד, טיל, רימון, אבן-קלע, סכין-ציפורניים – "תא-מחתרת, עד שנלכדנו". כי בסופו של דבר אתה תמיד נלכד איכשהו. זה מצב כל כך מעוות, שממש מחריד לראות איך התרגלנו לקנן בתוך העיוות הזה, איך פיתחנו לנו מערכות שלמות שבהן אנחנו אפילו מצדיקים את העיוות, מפברקים אידיאולוגיה בשביל זה. אנחנו בחרדה תמידית. האחריות היא לא רק עלינו, אני אף פעם לא חושב שרק אנחנו אשמים; אבל עשינו מעט מאוד כדי לשנות את המצב."
אתה-עצמך כמובן לא מנסה להיות "תא-מחתרת קטן בלב-ליבו של המצב".
"באופן אישי בוודאי שלא. אבל אני רואה כמה קשה להניע אנשים אחרים לפעולה. אני רואה את הגרוויטאציה של הייאוש. אני רואה אנשים, קרובי משפחה וחברים, שנואשו לאט מהאפשרויות. אם זה לא היה נורא כל כך, זה היה מרתק. אם לא הייתי על הרכבת הזו, היה מאוד מעניין לתעד אותה יורדת מהפסים. אבל זה עם שלם על רכבת שיורדת מפסים כבר הרבה מאוד שנים."
אפשר להעלות אותה מחדש על הפסים?
"כן."
איך?
"צריך מנהיג אמיץ אחד, שיכול להיות גם נתניהו, כי בינתיים אני לא רואה מישהו אחר. נתניהו הוא יותר קיצוני מרוב העם, בסופו של דבר. אבל זה לא דבר סטטי, אין סטטיות במקום שחיים בו אנשים: יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים החרדות שבהן מאכילים את העם ראש הממשלה נתניהו ושר החוץ ליברמן יגיעו לאיזו נקודת אל-חזור. אם במשך שישים-ומשהו שנה אתה מתכנת עַם על חרדות, אל תתפלא שפתאום כשאתה בא אליו עם יוזמה נועזת הוא חרד. ישראל נעשית יותר ויותר מיליטנטית, דתית, נדחקת לפינות הכי לא בריאות בזהות הלאומית שלה, בזיכרון הלאומי שלה. אנחנו מרגישים יותר ויותר קורבן של נסיבות, ומצד שני יותר ויותר אפאטיים. אני תמיד אומר בחוץ לארץ: ב-CNN אתם רואים את האגרוף שלנו; אבל הישראלים מכירים את החלק הפנימי של כף היד: את השבירוּת, את חוסר הביטחון היומיומי. מה שיפעל, לדעתי, נגד החרדות, לא יהיה אומץ אלא העייפות. זה לא יהיה שלום של אמיצים, אלא שלום של עייפים."
השנים האחרונות עשו לך משהו? אתה קיצוני יותר, מתון יותר?
"אני אגיד לך בכנות: כשאני נהייה נואש יותר, אני תמיד בודק אם זה לא הסיפור האישי שלי. אני משתדל לא להתפתות לקיצוניות. אבל אם אני מנסה להסתכל על המציאות בצורה מפוכחת, נראה לי שהזמן הולך ואוזל. החברה הישראלית מספרת לעצמה סיפור שסוגר עלינו כמו מלכודת. התחושה שאין לנו זמן – היא שהתגברה אצלי; התחושה שבתוך שנה-שנתיים ישראל תעשה בחירה שתקבע את גורלה. אני מקווה שהיא עדיין לא עשתה אותה."
אתה אחד משלושה-ארבעה סופרים בישראל שעוד שואלים אותם לדעתם. מה אתה חושב על מקומו של הסופר או של איש הרוח בחברה הישראלית, ובכלל במאה ה-21, כשכל אחד יכול לומר את דעתו ולהישמע?
"אני באמת לא חושב שהסופרים חכמים יותר מאנשים אחרים בעלי דעה. אבל אולי האפשרות לשנות נקודת מבט היא התרומה שלנו: להסתכל בסכסוך כולו גם מנקודת המבט של זה שניצב מולנו; הגמישות הזו שהיא חיונית אם אתה רוצה להקיף מצב במלואו, ולא לראות רק את הסיוטים שלך או את משאלות-הלב שלך, שאינם תואמים את המציאות ואינם מכינים אותך לעמוד מול הסכנות והאתגרים שיש במציאות, אלא רק לוכדים אותך בתוך ההזיה הפרטית שלך. המציאות היא לא רק הטלה סובייקטיבית של מאוויים או חרדות. כשאני מסתכל על המציאות גם מנקודת מבטו של הפלשתינאי או הסורי, זה לא גורם לי לאבד את זהותי הישראלית: זה עושה אותה עשירה יותר. זה פשע, בעיניי, לא להיות במגע מלא עם המציאות."
אולי זהו הרצון לתפוס את כל צדדי המציאות, שמאפשר לגרוסמן לעבור באפקטיביות בין כתיבה למבוגרים, לנוער ולילדים. אני תוהה בפניו אם זה מודוס אחר של כתיבה, איך זה קורה.
"בדרך כלל אחרי שאני מסיים ספר למבוגרים יש בי רצון לכתיבה שהיא יותר חומלת. אני חושב שלילדים עד גיל מסוים מגיעה חמלה. אני גם אוהב את המצב שבו הורה קורא לילד. זה משפר את חיי הילד, הלגיטימציה שנותן ההורה באמצעות הספר לעולם של דימיון, של הומור, של שפה קצת אחרת. זה יוצר טריטוריה של ההורה והילד, כשהם ביחד במיטה ויש אינטימיות וחיבוק וחום, זו שעה שמפוֹרזת מכל המקח-והממכר של היום – פתאום יש בועה כזו שהם יושבים בה, ורכות שאני זוכר בתור הורה ומקווה שאחזור אליה עם נכדים. ספר טוב יוצר מין מרחב-ביניים שבו יכולים הילד וההורה להיות אחרים ביחד. ספר טוב הוא באמת איזה פלא."
רומאן חדש מתבשל?
"כן, בקרוב ייצא משהו. מין רומאן… אני לא יודע איך לקרוא לזה. מין יצור."
אתה יודע ודאי שמדברים בישראל על 'שפה גרוסמנית', וברור שאתה עובד הרבה מאוד עם השפה – והנה אנחנו נפגשים לרגל תרגומו של אחד הרומאנים. זה לא מדאיג קצת? משהו בוודאי הולך לאיבוד בזמן התרגום, זה כמעט בלתי-נמנע. אתה גם מפקיר את הספר… –
גרוסמן מחייך ומשלים את דבריי: "אני מפקיר את הספר, כן. אין לי מושג איך הוא נקרא בשפת היעד. ככל שעוברות השנים אני פחות ופחות מבין את עניין התרגום. ב"אישה בורחת מבשורה" אומרת מישהי שהיא חשבה שהיא בהריון אבל בסוף זה היה 'סרק, סרק'. אנחנו שומעים 'סרק, סרק' ומיד חושבים על משהו (גרוסמן רומז לשמועות, שניות לאחר ההתנקשות בראש הממשלה יצחק רבין, כאילו לא נפגע מכדורים אמיתיים, פ"פ). בא מישהו, מתרגם את זה תרגום נפלא לצ'כית, אבל כל משפט בצ'כית מעורר שדה מגנטי אחר. אז מה קורא הקורא הצ'כי שלי? או היפני? או הסיני? אני ממש לא יודע. ועכשיו אני חושב לעצמי: הרי אני ואתה גדלנו על רומאנים שתרגמו לנו מרוסית ומאנגלית ומצרפתית; אז אולי איזה פלא יש פה, משהו שמצליח ליצור עוד דברים אחרים, שמעורר עוד התרחשויות אחרות בלב הקורא, כאלה שהן לאו-דווקא רק לשוניות-מילוליות, אלא יותר אנושיות."
הוא חושב רגע וצוחק לעצמו. "אתה יודע, הרומאן שלי 'ספר הדקדוק הפנימי' מתאר משפחה שהיא לא-מעט כמו המשפחה שלי, משפחה קטנה בבית-הכרם בשנות השישים. לפני שיצא הספר באתי אל אבא ואמא שלי ונתתי להם אותו, הדפסתי להם אותו בפונטים גדולים, שיוכלו לקרוא, ואבא שלי קרא את זה ואמר: באמת, ספר מאוד יפה, אבל אתה חושב שמישהו מחוץ למשפחה שלנו יוכל להבין אותו? בכל פעם שמגיע איזה תרגום אני אומר: אבא, אתה רואה? הבינו."
"אני לא חושב שלסופר אין מושג מה הוא באמת כותב; אבל הספר בכל זאת ניצב תמיד באיזו נקודה עיוורת של הסופר. כמה שאחשוב ואעבוד, כמה שנים שאכתוב את הספר, זה עדיין קצת כמו להציץ לתוך השמש. אני לא יודע מה השפה שלי או הסגנון שלי, כמו שאני לא יודע איך הקול שלי באמת נשמע. אני יכול לנתח את השפה שלי, כן? כי כבר אמרו לי, כבר איבדתי את תומתי בעניין הזה", הוא מחייך. "אבל אתה, שקראת את 'מישהו לרוץ איתו' לקראת הריאיון, מכיר אותו יותר טוב ממני."
מאוחר יותר הוא מוסיף: "אני לא קורא את הספרים שלי, אני לא מסוגל לקרוא אותם. בכל ספר יש לי שניים-שלושה קטעים שאני בוחר, בעברית ובאנגלית, ושאותם אני יודע לקרוא יפה. אבל לקרוא ספר שלי? בחיים לא. למרות שלפעמים אני אומר לעצמי שאולי באמת אעשה את זה, אולי אקרא אותם".
הם לא כל כך גרועים.
גרוסמן צוחק. "אני חושב שעכשיו זה לא זמן טוב, כל עוד אני כותב. לא הייתי רוצה שיראו לי בוידאו איך רקדתי אתמול במסיבה, עירום על השולחן, כשהייתי שיכור. כשאהיה בן שבעים, שמונים – אולי אז".